画风（以下简称“画”）：作为一个当代画家，你沿着传统的脉路一路走来，对花鸟画有着怎样的思考？

赵跃鹏（以下简称“赵”）粗分的话，花鸟画传统可两大块：一块是以两宋工笔为主体的重技术、重形态，法度严谨的细笔派，另一块为注重情绪表达，在意个人独立意识风格的文人写意简笔派。细笔画从元、明开始逐渐衰落，原由于从事人员素质的下滑，已失去活泼自然，注意描绘真实物象情态的创作理念，作品刻板生硬，只形式上保存双勾填彩的细笔特点。写意画承宋画僧法常、梁楷的开启，由于一直保持着高素质的参与者，元、明两代达到它的高峰，我将它再细分为两类：一类如白阳、青藤为主的写生派，另一类以八大山人为主线，不太注重物象，只是借用物象符号传达笔墨情趣，一直延续到扬州画家、吴昌硕、齐白石的写意派，这两类现在人一般概称写意派。我个人想在工、简之间作一些工作。从绘画语言的寻找方面，可能写生画派对我的帮助更大一点，写生画派的特点是在意物象的特质，我个人是想在写生派和细笔花鸟之间找一条路走。   

画：青藤与八大山人同为大写意画家，你将他们分为两类，你能进一步谈谈他们之间的差别吗。

赵：前面已讲到，青藤虽为大写意的最粗放的代表人物，但他着重在于笔墨对物象特征的传达，如他所画螃蟹壳的硬度、芦苇叶子的锋利、石榴枝干的脆硬等等，他之后受其影响较大的是石涛。而八大所有的物象都只是一个符号，他只是借用这个符号用相同的笔墨完成一个个不同的画面，在用笔的轻重缓急上，他不象青藤那么在意，但也由此更自由，后面的吴昌硕、齐白石承袭的是这条路子，现在朱新建也是走的这个路子。另外，就技术特点上说，八大重在对墨的认识而青藤更重于对用水的理解。

画：那青藤和八大两位你更喜欢谁。

赵：这二人本身并没有高下之分，只是观念上侧重各有不同，我个人从作品上受青藤影响较大，还有明代的孙隆。我本人更在意物象本身的美，借助物象本身的气质传递一些情绪。

画：有人把你归到传统文人画范围，你自己怎样认为。

赵：目前作品大体给人这种感觉，但我个人很不喜欢文人画的一些习气。后期文人画的随便，使作品过多脱离绘画的本体，变成了一种情绪上的泛滥。我想在自己的作品中校正一下。

画：刚才你谈到朱新建，他是不是也遇到这样一个问题，怎样表现当代人的情绪，当代人的作品怎样和传统拉开距离。

赵：由于文化背景不一样，东西方情绪差别会很大，古今人之间的情绪也会有差别。具体到花鸟这一块，花花鸟鸟本身从古到今并没有什么区别，重要的还是技术上或有可调整的空间。硬要把古今在花鸟上弄出情绪上的差别还是很难的，这件事可以留给个体去做，要我自己作出一个方向选择，我觉得很难。当然，新技法和新图式本身也可以呈现出一种新情绪。至于拉开差距，已有的绘画语言可以再丰富，作为现在人见到的古今中外的绘画作品很多，包括照片等等都可以借鉴，技术上可以不拘一格，不一定非守着传统这一块不放。传统中好的东西可以继续保留，这是所谓“巨人的肩膀”。至于说如果有很便捷和出画面视觉效果的方法，不妨用新的技法，没有必要那么保守。朱新建有很特别的审美，他有自己的欣赏点和敏感点，和他接触时这种感觉还要强烈。 

画：其实朱新建无论画山水、花鸟、人物，对他来说题材可能不是很重要了，重要的是他用自己的绘画形式和笔墨来表达他对中国文化的理解。

赵：他的画面能够做到和谐，这是很多人做不到的。但我觉得他的画还可以再精致些，这种精致不是指简单的一种细腻。

画：他的画表面看似乎率意了些。

赵：率意不完全是一件坏事，但太随便太放肆画面也容易失控。他似乎刻意追求这种状态，画面显得气有些收不住。

画：他个人可能想把宣纸毛笔这些材料的感觉发挥到极致。

赵：宣纸上可以运用的技法很多，但他不侧重这些。 

画：人分几类，有些是心灵手巧的，有些是心灵手不巧的。如果觉得力不从心了，可能就会找另一种方式完善自己。比如说浙美毕业的王广义，他读书时觉得自己的素描总是画不好，难以超过其他的同学，就大量的去读一些哲学书籍，因此避开了他认为不利于他的“写实”的画法，而更多的用图式来表达自己的观念性，结果他做的很好。 在一篇访谈中，朱新建说自己是个过渡型的画家，这个过渡的意义是否意味着某种新的可能性。

赵：他有时有乱画的感觉，这也许对后人会有一种觉醒性的提示，这种行为是打破常规的。他本身是个很理性的人，但在作画时似乎刻意让自己处于非理性的状态。 

画：一件好的作品既能满足人们对感性的需求，又能满足对理性的需求。有些画一看很感动，仔细分析会发现不足。那你在画花鸟画的过程中有没有遇到困惑？

赵：事实上我没有觉得过困惑，或者说没去想这个问题，只是随着自己的情绪兴趣走而已。人在每一个阶段对事物的认识都是不同的，喜欢、不喜欢、再喜欢，再后来又否定。每个时期有每个时期的认识，谁都不能确定自己后面的路要怎样走。包括原来喜欢的小说、电影和今天的喜好都可能完全不一样，在这方面我不想让自己太痛苦。能保证自己在进步、持续向上、思考问题比以前更全面，这就行了，不一定要太早定一个标准。 

画：你认为好的花鸟画作品应该具备哪些方面的特质？

赵：这也不要说花鸟画具备的特质，所有的艺术作品都一样，经过基础训练画出四平八稳的画，这不算什么。好的作品常能体现出完美的技术，精巧的构思、深远的意境，准确的语言表达能力是一块，相较起来与别人不一样的视觉认识；还有独立的为人所认同的情绪流露；作品让人看了喜欢或感动；当然，作品的品格的高标准是最重要的。 

画：你所说的感动应该是比较感性的，那么就这种感动引申一下，你觉得能够感动人的作品要具备哪些特质？

赵：独有的气息及别人难有的能力或思考方式，同时，个人的素质要体现出来，学识、境界、智慧、格调都要在作品当中有所反映。从大的范畴来讲，艺术不是人们想象的那样神秘，但好的艺术品是独特的，是有那种神韵不能被临摹和复制的。

画：我们说“诗画同源”，境界也是诗意的延伸。但每个人的看法不尽相同，有人认为诗意与境界古人已经做到极致了，我们就没有再重复的必要了。

赵：其实没有极致与否的问题，当然你认为是极致的话，就肯定已无法去赶超了。人们容易给自己制造心理负担，想象后畏难而止。 这样差距就变成永远了。像体育竞技运动，有记录让我们去赶超，可以跳多高、跑多快，有超越的目标，实实在在，结果记录就被一个个打破。而艺术太模糊，没有既定标准，有了极高的作品后人就畏缩不前了，有很多东西还是可以做下去的，但人们却不敢去做。

画：你认为当代能画出好作品的花鸟画家应该具备那些素质？

赵：首先人的见解要高，艺术家的培养不止在于技术，当然技术是需要的，需要做一些训练。具备对美的判断力，这是真正的素质，才有可能画出好的作品，所谓的格调也是指此。这要有大量的时间来维持培养。并不能单一的以读书的多少就可以提高。

画：那这样的素质应该怎样养成？

赵：这太难用几句话来讲完。当然要多学多看，孤陋寡闻总是不行的，一个人境界上的高低和平时的积累有关，这是艺术从业者的自觉，自觉地要去提高自己。对自己要求高点总是没有错的。

画：总之，要找出自己想要的东西，不管通过什么方式，读书也好，拜师也好，交流也好。是一种文化自觉或者说艺术自觉。

赵：对，自己要对自己有要求。既然咱们自称在搞艺术了。

画：我们打算把南北方绘画综合在一起做一次展览，从大的范畴来看，您怎样看待南北方花鸟画的状态以及他们之间存在的差异？

赵：南北方差异主要是指京津与江浙两地的差异。就目前客观而言，南方的花鸟画比北方的花鸟画更接近于我们所谓的传统，笔墨技术方面应该是胜于北方的。相对而言也更有传承。北方的画简单的一句话说是显得粗糙。但是这几年，相互间交流比较多，这种差异已在缩小，风格已渐趋近。现在通讯便捷，其实许多北方画家的风格也趋近于南方画家，反之亦然。以前比较闭塞，只能学到老师传授的那一些，现在看画册、参观博物馆，各地风格已自然具有多样性。我觉得目前花鸟画的水平是比较弱的，虽然有些高水平的画家，但整体来讲还是比较弱的，我不是对画种有偏见或独好，我觉得花鸟画是较难。

画：难在什么地方？

赵：花鸟画的难度在于题材的限制更甚于人物山水，过多的变形与装饰较难为人所认同，这样它总是给人以一种较“旧”的感觉。突破原有的形式是其面对的一个较大的问题。同时对用笔的要求也更高，比如山水可以有许多忽视的地方，山与树的形可能会不漂亮，有一两处败笔还有修正的可能，可花鸟这一块你在亮相的时候是最谨慎的，画面的东西越少，难度越高。

画：要求得更加准确。

赵：我个人觉得山水是最容易的，花鸟最难。人物画在重形象的时候也非常难。就笔墨而言，我觉得花鸟是最难的。

画：你是说通过笔墨来传达人的内心情感，花鸟画更难。

赵： 就笔墨的精炼而言，花鸟画是最难的，尤其是写意花鸟。

画：古代由于交通不便，信息闭塞，南北方绘画特点特别鲜明。几年前也有人做过南北山水画展，对比确实不是很大，这究竟是好事还是坏事？

赵：好坏要分两方面说, 一方面南北两地都更接近于注意传统笔墨和传统技术的掌握，这就“传统”而言是件好事，另外，若大家都只画当地的山水，又相距遥远还画得一样，这肯定不是好事。说明大家没有自己的想法，根本不参照自然，是我们不尊重自己的眼睛，在画画谱。如果北方人画西湖还是用北方的认识去画，南方人画黄土山塬还是南方的笔墨，这就错了。就我现在的感觉，现在画坛的花鸟画现状更接近于后者

画：你说的是当代画坛存在的很重要的一个问题。

赵：这是因为什么，这是画家过于遵守技术，因为画家的手段少，只会用自己所学的手段来画，这是笔墨功夫还不过关的表现。

画：对笔墨的理解还是借助于别人的语言，其实事物的本质已经完全不是那么回事了。曾经和尹吉男先生谈美的问题，他说差异是美的前提。他打了个比方说，没去过西湖的人去游西湖，因为从前没见过，便觉得很美，没见过海的人第一次看海也觉得很美，这就是差异造就的美感，而当地的人每天都见，便不会觉得那么美。绘画我觉得也应强调地域而不是将它们打通了、融合了。

赵：方法上的互同没有问题，但出来的作品的气息还是要有当地人文的基础，比如画山，只需要画出山的感觉，用怎样的笔墨都行。如果只说自己的笔墨多好，这没有意义。

画：这是对同一种东西的理解是否有深度一样，如同人特别热衷于某一道菜，做法稍有差别马上就能察觉出来，这就是对生活的体味比较深。

赵：这是人的生活经历问题。

画：还有一个问题是现在社会节奏加快，从南方到北方，古代人的行程是很艰难缓慢的，和现代人坐飞机不同，这个过程中对心灵的那种历练和震撼是截然不同的。

赵：所以说创作者要把这种感觉融进去，融不进去是你的失败。

画：不光是你说花鸟画在当今比较弱，我们在访谈中很多人都认为目前整个中国画都越来越弱化了。

赵： 实际上，花鸟画的弱从文人画热闹就开始了，就开始玩笔墨，不关注物象，什么时候不关注物象就开始偏离绘画本体了。当然，我认为当今花鸟画这块比较弱，只是相对其它画种而言比较弱，也指当今花鸟画处在一个调整期和换代期。中国画没有越来越弱化，只是它的形式相对于以往的传统而言，不是那么纯粹了。我们现在比前辈要有好的条件，我们的后辈也许会更好。好画家现在也出了不少，所缺的是对他们的关注。

画：你还是比较乐观。

赵：可能我个人比较乐观，我倒觉得现在比原来要好一些，而且有越来越好的趋势，只是还需要一些时间。其实现代人把传统继承发挥到什么程度是不重要的，关键是绘画语言的完整与和谐，现代人比较急躁都想成名，滥竽充数的人太多。如果能够步入正轨的话，我想一定会更好。国外的许多画家把画画当成类科学似的来研究，而中国人用在研究上的时间则太少。

画：你是说如果在一方面继续钻研和探求，画出来的东西一定会比前人要好。

赵：我们可能觉得所处环境和古人不同，但实际上现代人所拥有的、可选择的却比古人多太多。古人也许拜不到一位好老师，看不到名家的画。而现在却可以看到国内国外许多大师级作品。我们正是缺少沉下心来做事情的耐力，慢慢的就会落后下来。满足于现状的这种心态是不对的，认真画不好乱画也可以出名，变成这样一种状况。很多人画人物是因为形画不准却可以说成有味道。

画：这是一种标准的混乱。

赵：有些标准相对来说模糊一些，但还是有标准的，也许外行夸大其词的说辞会混淆视听，但实际上标准还是存在的。

画：可能是绘画的参照系太长、太庞大了，好的东西太多了，个人的压力也大。那你认为当代或古代的花鸟画家你比较推崇哪一些？

赵：两宋花鸟画我非常喜欢。古代宋朝的工笔花鸟成就比较高，接近于极致。那还有没有极致呢，我们在还没有达到的时候还很难说。往后有一些画家我还比较喜欢，比如八大、徐渭、法常。应该还有，难以一一列举，好的画家和作品还有很多，我个人最喜欢的还是法常。

画：扬州八怪你看好吗？

赵：整体上我不太看好，但喜欢其中的华喦，金农也有好东西，但他画画太玩票。当代画家我推崇潘天寿，他的画面完整性非常好，具备感情，具备理性，整体的面目、气度、格调都是一流的。吴昌硕只喜欢几张，齐白石以前非常喜欢，现在喜欢得少了一点。

画：潘天寿近一二十年似乎被忽视了。

赵：是啊，他是真正的大师，他的声望和他的实际水平并没有成正比，这和他所处的地域有关，如果在北京就不一样了。而有些画家被炒得太过了，比如陆俨少。

画：他的书法还不错，但绘画装饰性太强。

赵：有些过犹不及了，他太在意所谓线条的表现力了。

画：每个人对笔墨的理解不一样。

赵：这是见仁见智的事，看的角度不同。

画：那你随便聊聊你认可的当代在世的好画家。

赵：花鸟画我比较喜欢的是霍春阳、张伟民、边平山、胡石、吴冠南。其他画家我关注不多很难评价。

画：客观的来评价一位画家真的是很难的。

赵： 我跟中国花鸟画杂志的罗剑华谈到过张伟民，他曾说：“张伟民是一个对当代工笔花鸟画有贡献的人”，张认同他这一说法。包括他的图式、色彩与气息上面的现代感。我见过他的一些白描写生，从能力到所花的精力和投入的时间，估计当代没有第二个人能做到。上大学时见过他画的一张作品，好像题目叫《清凉界》，当时的感觉是震撼。对胡石东西的关注，是十几年前，那时他参加新文人画的一些活动。当时觉得他所画笔性好，追求的趣味文气，现在他的作品更加灵秀、精到，我喜欢他作品的气质。吴冠南的一些大写意，用色和用水特别大胆，下笔落墨也自信放松，有那种挥洒不羁的感觉。对颜色他似乎有天赋。霍春阳的画对传统有心得有认识，我喜欢他作品中很浓的书卷气。边平山特别聪明，很巧的一个人，随便什么题材形式都会组织得很漂亮，品格也高。好的画家题材限制不了他们，就花鸟范围来讲不存在那种熟练不熟练的题材，不为题材限制这是一个好画家的标志，只有差画家存在一个熟悉不熟悉、适应不适应的问题，对好画家而言，题材不是问题，只有对题材有没有兴趣的问题，好画家有足够的能力去驾驭题材，我应该属于这一类，一笑。

画：那武艺的画你怎样看？

赵：武艺我不了解，没有发言权，真的是看不懂。直观感觉他是一个很聪明的人。看画存在三个问题，看得懂喜欢，看得懂不喜欢，看不懂不喜欢。

画：是不是可以这样理解看不懂就不放在我的视野之内了。

赵： 当然不该这样，但我个人比较懒，目前没兴趣的东西会暂时不关注。

画：你认为大写意花鸟画家，如张立辰、姜宝林，你觉得他们的画怎样？

赵： 他们有他们的成就，在长期创作中也积累不少各自的经验，但就对花鸟画的图式与用笔认识来说，我与他们就作品的创作而言观点上有不少的分歧。

画：那宋雨桂的花卉作品呢？

赵：我对他的作品关注不多，不熟悉 。

画：衡量一个人的成功还应该有一个具体的、实际的标准的，比如以市场认可程度为标准。

赵：目前的市场认可与知名度有更大关系，与专业水平的高低并不一定成正比。专业水平还是要专业圈子里的人来评价。

画：要进入当代艺术潮流，还是要靠市场的推动。

赵：市场推动是一个方面，但画家作品自身水平的高低还是起决定作用的，但这需要一个被认可的时间。中国的艺术市场也在逐渐成熟，收藏界的眼光也在不断进步，中国艺术市场也在向理性方向调整。

画：艺术家可能也有身不由己的时候，被画廊、媒体带着走，似乎成为一种惯性。

赵：人总是容易被周围环境所影响，艺术家需要坚持自己，起码在一定时间里要耐得住寂寞。

画：高英柱也画花鸟。

赵：他的作品我见得不多，印象中属中规中矩的那类。

画：现代花鸟画里多用一种染积的方法？你对这种方法怎么看？

赵：技法并没有被古人用尽，还有很多好东西。这好比现在去长白山还可以挖到上千年的人参一样。最终画面的效果是最重要的，当然还有格调问题。画画时可以不择手段的，但原则是最终出产的作品要好，没法说那种方法才是唯一可行或正确的，今天的创新可能是以后人们推崇的传统，方法的运用在于合适于否画面所需的效果，一味的与古人不同或一味的尊崇古法都是态度的偏激。