陈子游（以下简称陈）：通过国画的创作以及个人的感悟，你怎么看笔墨当随时代、与时俱进这类问题？

何士扬（以下简称何）：一方面应该“与时俱进”，另一方面又要传承“画理”和“画道”。 中国文化的修学原则是“知行合一”。朱子说：“所谓致知在格物者，言欲致吾之知，在即物而穷其理也”。中国画学代代相传的求道之路，培植了中国画学独特的本体规律，也就是“画理”和“画道”。中国画史上大师辈出的事实，已然证明了中国画学这一本体规律的存在价值和学术高度。所以，只要是中国画的根性不变、只要是我们还想保有中国画的独立价值，我们就有理由相信，无论是现在或者是将来，中国画学将无法完全绕过或者舍去中国画学的传统画理和规律，而能得以健康演进。

古画论说：“法之所存一定而不易，心之所运日出而无穷”。“不易”的是那些穿越了千年时空隧道，而今仍然闪烁着智慧光芒的文化法则，这就是“画理”；“无穷”的是宇宙万物的化合生灭和生生不息的天地人情，这就是“时代”。如何在变与不变之间把握“无过和无不及”的“理”，找到“万变不离其宗”的“法”，则是中国画传承的前提条件。所谓“笔墨当随时代”，只有先找到“笔墨”，才谈得上使之“随时代”加以演化。当前中国画坛出现了浮躁与浅薄心理状态下的价值观混乱，其问题出在当代“画家”普遍缺少钱穆先生所说的：“对本国已往历史的一种温情与敬意”。自古以来中国画有关践行“技”、提炼“理”和升华“道”的论述，形成了中国画有系统的学问，是今日中国画“学理”的根基。换句话说，中国画自成体系的本体规律是我们认识过去和展望未来的基本依据。从历史的角度看，中国画的时代标准只是中国画漫长演进中的历史性衍生和阶段性显现。所以，中国画“笔墨当随时代”、“与时俱进”的时代标准不仅离不开其本体规律的制约，而且其进学之道的中正更有赖于“师古人”和传承祖先的智慧。

陈：一种经得住考验的传承。

何：对。“师古”并不是“泥古不化”，“古”更不是简单意义上的“旧”，而是历史知识的积淀和文化经验的择善，是“画道”的传承。我们要把握传统文化中的精髓部分，首先要传承中国画“为学”与“为道”的态度和方法，发“诚敬”之真心。例如：“敬畏之心”，《论语》上讲君子有三畏：“畏天命、畏大人、畏圣人之言”。这是一种对宇宙生命的尊敬、对先辈君子的尊敬、对圣人圣言的尊敬。又如：《中庸》上说：“唯天下至诚，为能尽其性。能尽其性，则能尽人之性。能尽人之性，则能尽物之性。能尽物之性，则可以赞天地之化育。可以赞天地之化育，则可以与天地参矣”。“赞”天地之化育就是“助”天地之化育，“与天地参”就是“与天地并立为三”达到天地人合一的“天地境界”。所以，“天下至诚”是可以感天动地的。今日中国画的传承者在面对传统和展望未来时，除了要秉承“为学日益、为道日损”的教学原则外、还应修持“意诚而后心正”的健康心态。而这一点是“为学”与“为道”、“养心”与“修慧”至关重要的前提。

如果我们在面对传统时，不能怀有足够的“温情与敬意”，就难于对传统文化的精髓有足够的认识，因而也就做不好学习与传承的功课。每一个人如果都只是想动用“小聪明”，追求所谓的“巧思”，用一些似是而非的观点来看待传统，评判传统，那是不会有真正的认识的。还是要引用钱穆先生的那句话：“所谓对本国已往历史有一种温情与敬意者，至少不会对其本国已往历史抱一种偏激的虚无主义，亦至少不会感到现在我们是站在以往历史最高之顶点，（此乃一种浅薄狂妄的进化观，）而将我们当身种种罪恶与弱点，一切诿却于古人”。

陈：过去“破四旧”的影响，可能现在还有。

何：有。所以“诚敬之心”在今日尤为重要，《大学》上说“意诚而后心正”，意不诚学习传统就难于深入，因为他带着杂念，只想在传统中找到只言片语为他的杂念作证明，这时的心念是不正的，对传统的精髓是视而不见的。见不到事物的根本，就找不到中国画的价值所在。这是一种迷乱，问题还是出在心念不诚上。

在此基础上，因为对中国传统文化的价值认识不清，对中国画的价值也就认识不清，这时那些似是而非的观点就发挥主要作用了，因此进入了第二层谜团。在这个谜团里，功利心、攀比心、自大心成了主导。这时人们感兴趣的再也不是笔法的提按与流转，关注的再也不是画面的气韵与品格了。这时我们已然忘却了中国画的“画道”，转而开始希望拿单薄的宣纸与厚实的油布比塑造之“能”、开始追求画面视觉冲击力的“强度”。中国画家已经开始不再看得懂博物馆里的古画了，甚至开始觉得那些古画“小里小气不值一看！”了。在这个谜团里，中国文化的艺术精神不见了、中国画的独特价值失去了，而我们却以为我们已经站在了历史的最高点。我们还是要再度引用钱穆先生的那句话，对本国已往历史有一种温情与敬意者“至少不会感到现在我们是站在以往历史最高之顶点，（此乃一种浅薄狂妄的进化观，）”

陈：很长一段时间以来，人们的认识出现了偏差，为人为事的态度、对传统文化的态度出现了问题，现在矫枉过正是需要花费一番力气的。

何：“诚敬之心”的缺失，是人类社会无知与浅薄的表现，当人类以为自己无所不能的时候，离灾难也就不远了。

“诚敬之心”是传承学问不可或缺的态度，“意诚而后心正”，心正是认清事物本质的起点。《大学》说：“物有本末，事有终始。知所先后，则近道矣。”。我们画画也是一样的，要找到美的本质规律。而中国文化天生的艺术气质，所谓的中国艺术精神是妙不可言的。印度诗人泰戈尔曾在文章里说：“世界上还有什么事情比中国文化的美丽精神更值得宝贵的？中国文化使人民喜爱现实世界，爱护备至，却又不致陷于现实得不近情理。他们已本能地找到了事物的旋律的秘密。不是科学权力的秘密，而是表现方法的秘密。这是极其伟大的一种天赋。因为只有上帝知道这种秘密”。就中国画而言，守住“中国文化的美丽精神”，是我们今天传承中国画道，找寻中国画时代之美的价值所在。

陈：这时民族自信心很重要。

何：我们现在还是缺少一种真正的民族自信心，前段时间网上关于要不要取消中医不是争论得很热闹吗。几千年的学问，不是讨论如何更好地传承，而是要消灭它，可笑和迷乱到了这种程度，确实有点太可悲了吧。近代中国政治腐败、科技落后等原因被动、挨打，使得人们丧失掉了对整个民族文化的自信心。鲁迅先生的父亲遇到了庸医，他就怀疑整个中医的疗效，这未免太武断了。我们可以说某些中医生医术不好、是庸医，但不应武断地说整个中医学都不行。近年来中医的庸医之所以医术不好，问题主要也还是出在缺乏“诚敬之心”、没有好好传承祖先的智慧上。

陈：最终还是落在修心的课题上。

何：对，要修心，心不定、不安是不行的。心不安、不定是心被贪、嗔、痴包围了。前几十年我们讲“人定胜天”，想在哪里砍书就在哪里砍树，想在哪里挖山就在哪里挖山，想在哪里修水库就在那里修水库，这样改变了生态，这些都会有后果的。现在人人都认为“巧思”是好东西，其实在我看来“巧思”是最不好的，很多人画画都栽在了“巧思”之中了。所以修心是第一要紧的事，《大学》说：“知止而后有定，定而后有能静，静而后能安，安而后能虑，虑而后能得”，而“定”、“静”、“安”、“虑”、是修心、养心的次第，“得”是修心的结果。按朱熹的注解，心是“人之所主”；千家诗注解心是“人之神明”。“人之所主”、“人之神明”乱了，人还会好吗？我告诉学生，一定少去或不去看恐怖电影和过度狂野的影视作品。我说你们现在不一定有条件做到真正的喜欢雅乐，但是这些乱性的东西一定不能看，人的雅心是很难养的，定得下来太难了。我不仅是个画画的人，还是老师，我们得让学生们知道这些。

陈：我们现在终归比一二十年前要好很多了，你所做的工作实际上也是对文化的修正和提升。

何：什么样的文化是好的文化？就是有利于使人类活着和活得更久、更好的生活方式。对于每一个个体来说就是是有利于健康长寿，对于一个民族来说则是有利于民族的代代繁衍、连绵不断、繁荣昌盛，能与天地共生共荣。所以中国文化认为，人类文化的最高境界就是“天人合一”。我们常常把事情搞得复杂了，如果一种文化现象使人们活得更加不好，使人们的心灵感受到的是扭曲和恐怖，那肯定不是我们中国画应该追求的方向。

陈：文化的整体提升还是需要时间的，看看我们近百年的历史，经历过好多曲折的阶段，现在我们也是在期待着中国文化的整体提升，这也是应该我们努力去做的事情。一点点地积累、一点点地传承下去。但是现在不少人认为当今的社会结构发生了变化，古代那一套已经不适用今天。还有像包石涛所说的“笔墨当随时代”，你怎么看这个问题？

何：其实是没有变，“本”没有变。我们还是简简单单的人、还要这样简简单单的生活，住的这个房子的基本功能还是挡风遮雨，只不过材料有些变化，盖得高了但基本功能没有变。画国画还是在用毛笔，这些最基本的“本”没有变。现在人没必要像清代留着辫子，这些都是细枝末节了，只要人心纯正，懂得最根本的东西就行。赵孟頫说：“画贵有古意，若无古意，虽工无益”就是这个道理。时代在变、画的内容在变，但是这个“本”中有些最基本的东西是不变的。其实我们现在还是需要努力去构建一个环境，比如说一个小环境，几个朋友之间可以经常聊聊天，谈谈画画的感受、经验，甚至在其它方面大家可以有一个类似监督共勉的氛围，这样是十分有好处的，凡是从我做起，对我们周围的大环境也会有所提升。

陈：所以，我们感觉到的东西，认识到“对的”东西应该去传播，这也是一种公德心了。几个朋友之间可以聊得很开，相互促进。

何：据说潘天寿先生当年也是常和一批志趣相投的朋友互相切磋。中国往往一出人才，都是一批人，就像长树，一长长一大片。这需要一个大的土壤、气候。

陈：时代的环境、氛围其实很重要。其实我们现在也需要从小范围的精英开始，引领、带动一个时代的高雅文化。

何：今天我们条件比较好了，可以看到很多原作，前几天去上博看展览，我很激动能够看到陈洪绶先生的《雅集图卷》，这是一直以来我很喜欢的一张画，原作可以体会到很多微妙的东西，这些在印刷品上是体现不出来的，印刷品上会失掉一些东西。我买回来的那本展览画册和原作就有很大的差别，原作是很温润、很微妙的，图册就少了一个层次，减弱了。

陈：印刷品在制作的过程中会损伤掉一些气息，这些印刷工人有时候把握不到。

何：做好这些还是要有人才啊，现在我们的印刷技术其实已经很好了、设备也很好，就是高水平的技术工人比较少。

陈：找些我们的学生去做印刷也好。

何：印得好也很厉害的。不要一天到晚叫学生一定要成为大艺术家，我们实事求是地讲，经过扩招后的今天，他们大部分不会成为出色的艺术家的。如果能够在某些方面做好一颗螺丝钉那也是很厉害的。有的人动手能力很强，那么他在这个领域做好了，没准比他作个末流画家对艺术的贡献更大。

陈：你怎么看待艺术家的责任？

何：其实我首先是个老师，做老师的第一责任是培养学生。我们的社会责任是与时代发展同步，时代的发展有很多倾向，我们要去校正错误的倾向，以学术去矫正这些错误的倾向。画画属于文化范畴，我认为还是要抓本，回归传统中，使我们民族真正有生命力的东西传播给我们的社会。对社会的风气大家都有一个责任，有多少能力做多少事。我们在教学中把经典教给学生，这样不会出大错的。其实现在很多呐喊反对传统的人实际上还是心不静，是欲望和攀比心在作怪。

陈：方向对了，前途就光明了。

何：这还需要时间，我们这一代人才刚刚明白什么是本，也才开始懂得如何追本溯源、向古人学习。辜鸿铭先生说：“西洋人入学读书所学的一则曰知识，再则曰知识，三则曰知识；中国人入学读书所学的是‘君子之道'”。中国艺术精神的思想根基不仅来源于中国文化，而且是中国人“心灵生活”的重要载体。因此，中国画的学问总体上是属于“为道”的学问。中国画的“为学次第”，其修为的核心在于：做“入乎其内”的功夫、求“超乎象外”的境界。“入乎其内”是“为学”“求知识”，是对“理智”的培养；“超乎象外”是“为道”“求境界”，是对“心灵”的陶养。

陈：我觉得中国文化还是体现一种雅正之气，健康之气。人要坦荡、真诚，对社会要有责任感。向你说的要努力养正我们的文化本体。

何：像现在的奥运会，很多项目我认为就失了“本”了。奥运会原本是体现一种生命力和向上的活力，而现在变成了一种超越人类的身体极限，有时甚至可以说是一种残酷，这就是丢了“本”。我们现在“太聪明了”，“聪明”的总和自己作对，和自己的心作对。

陈：有了这些根本的东西，艺术的感悟才会走向更光明的那个方向。

何：另外还有一个大的方面，就是中国文化和外来文化的问题。我认为中国文化从来不拒绝外来文化，但它有很强的选择能力，不是好坏都接受的。外来文化在中国生根的典型就是佛教，不仅在中国生根而且隋代以后演化为中国文化的三大支柱之一。要分析原因的话，简单说：首先是要好；其次是要有一个中国化的过程；最后也是最重要的一点就是要有非同一般的人才。很难设想，如果没有智者大师、玄奘法师这样的高僧大德，佛教后来会不会成为中国文化的重要支柱之一呢？

陈：善的本，善的缘，然后成就了大智慧、大成就。

何：这些也都是要靠一点点“修”才能达成的。搞清楚为学的次第，大方向就错不了。我们搞艺术首先就是给人欣赏的，欣赏一方面要让人有愉悦感，一方面还要体现一种品格、体现超越的思想境界。

陈：做到一种理性与心性的综合与统一。

何：对的。让我们记住辜鸿铭先生的一句话：“如果说中华民族之精神是一种青春永葆的精神，是不朽的民族魂，那么，民族精神不朽的秘密就是中国人心灵与理智的完美谐和。”